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李稻葵与拉贝尔争论先发展还是先反腐败

2013年01月27日 02:28
来源: 东方财富网

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  “2013冬季达沃斯年会”于北京时间1月23日-27日在瑞士召开,清华大学教授李稻葵与透明国际主席盖特·拉贝尔在“世界议程2013”论坛上围绕着“先投资还是先反腐败”产生争论,李稻葵认为,应该先进行投资,发展经济,如果这中间产生了腐败问题,在建立机构打击腐败,而盖特·拉贝尔则认为,应该从一开始就将腐败彻底清理,否则,腐败一定渗透进经济活动,就很难再清理干净了。

  以下为对话实录:

  盖特·拉贝尔:我们现在非常关注非洲,非洲至今为止发展的还不够,但是促进非洲发展的方式很重要,如果做的不好,就有可能进一步鼓励贪腐,因为非洲的资源非常丰富,我们要让政府机构加入进来,加强机构的监管力度,这样是非常好的,能够帮助非洲。所以,治理的透明非常重要。一些许可权,使用权等等的审批,包括支付给地方政府的费用都应该透明。所以,我们首先要保证兼容,要让非洲所有的社区都能参与进来,一旦他们和政府达成一致以后,当地的人们也能够了解他们能得到什么样的回报,他们也能为此做出贡献。

  所以,我们首先要谈非排它性,要包容性,不能把非洲人民排除在外,把妇女排除在外,把年轻人排除在外,因为在非洲要采取正确的方式的话,确实能够建设社会基础设施,能够打击贪腐,也能够保证实际的基础设施,也能够建设起来,让所有人能够从中受益。

  杰夫·卡特摩尔:李稻葵,想问一下你怎么看中非关系。

  李稻葵:我认为这个问题非常重要,我们总是认为好像非洲什么都没有出现,其实正好相反,非洲现在已经出现了很多积极现象,非洲的规模都这么大了,我非洲的朋友经常跟我说,现在非洲的情况是怎么样的,遇到了什么困难和问题。在我看来,现在第一步已经迈出来了,投资已经到位了,不仅仅是矿业方面的投资,基础设施方面的投资也已经出现了,这些投资已经产生了一些好的效果,给当地人民产生了好的效果。

  当然,有问题。在我看来第一个问题不是透明和可行性的问题,第一个问题是如何调动当地的人们来让他们从建设中获得就业,而不要再让中国企业把中国员工带到当地去。因此,我认为首先第一步在那里已经存在了,希望也在那里存在了。

  杰夫·卡特摩尔:2013年中非关系会产生什么影响,在基础设施方面会产生什么影响?考虑到现在大宗商品的价格比较高了,是不是对投资会产生一定的影响?

  李稻葵:我认为2013年会继续经历变革,中国在非洲的投资将逐渐的纳入到当地社区中。我当然不希望在这方面马上有一个根本性的变化,我认为一年中不可能出现这样的情况,在当地已经有这样的力量,逐步的让中国的企业招聘越来越多的当地职工,越来越多的在社会基础设施方面投资。我想这个变化已经开始了,当然不可能一蹴而就。

  盖特·拉贝尔:我想回答一点,现在已经有两个重要的因素,一个是国际透明已经开始有了一些举措,不仅仅是在石油、天然气领域,在林业、矿业也有这样的活动了。我们希望不仅仅在非洲,包括所有国家都能够完全披露信息,我们为此共同努力。

  另外,还有一点就是论坛提到的最主要的主题,不同的国家应该有一些成功的模式,这种成功的模式可以让我们继续研究。

  李稻葵:我理论上不反对,但我觉得经济发展,你说从哪儿开始,首先要从投资,然后产生出腐败,然后再发展机构去打击腐败,而不是强加条件,你先要把一切事情弄干净,然后才能投资,要从哪儿开始啊?得有个开头啊。

  盖特·拉贝尔:我想补充一下,如果你没有用透明来防止腐败,不从头开始的话,一旦开始了,就会被腐败渗透的,那就很难“干净”了,就连反腐败的机构本身都觉得很难。

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