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水滴筹争议:商业和公益都应尽信息真实责任

2020年01月06日 13:34
作者:李甜
来源: 中国经营网

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原标题:水滴筹争议:商业和公益都应尽信息真实责任 ——专访清华大学公益慈善研究院贾西津

  ——专访清华大学公益慈善研究院贾西津

  在刚刚过去的2019年,水滴筹先后曾因某相声演员发起求助、地推人员“扫楼”筹款等现象,多次进入舆论中心,受到广泛讨论。

  对于水滴筹,长期以来,大众所讨论的仍处于基础问题:水滴筹做的是公益,还是商业?水滴筹出现审核问题是因力量有限,还是视若无睹?在不久前,它们才得到水滴筹CEO沈鹏的回答:“看到了有些网友把水滴筹理解成了慈善公益组织,其实水滴筹的核心本质是一个免费的互联网个人大病求助工具。”同时,沈鹏表态要加强管理。

  近日,《中国经营报》记者专访清华大学公益慈善研究院副院长、社会组织与社会治理研究所副所长贾西津。在专访中,贾西津对这家公司不断面临争议的原因,提出新的视角;同时,她针对水滴筹的未来出路,提出具有一定建设性的观点。

  “特别是在高速发展期的企业,又在法律相对模糊、不容易实现法律追责的情况下,企业怎么能够实现信息的真实性?这既是伦理责任,又是法律责任,企业是应该非常警惕信息虚假行为的,要在管理上营造真实诚信的文化和有效保障机制。”贾西津说。

  信息真实责任不分公益或商业

  《中国经营报》:沈鹏把水滴筹界定为个人求助平台,是不是没有问题?

  贾西津:是。是个人求助平台。

  《中国经营报》:有些分析者认为,水滴筹在2019年12月又一次陷入舆论争议,更深的原因归结到公益跟商业边界模糊,你是怎么看的?

  贾西津:我有一篇文章分析了争议问题的层次。公益和商业混合本身,并不一定就会产生问题。所以要具体地去看是什么样的问题,到底是哪儿有问题,什么不是问题。比如,不能笼统地说,商业用“地推”,到公益筹款中,就有问题。

  这里面主要会涉及到商业和公益都有的责任,比如说信息的真实性,比如说承诺的兑现。其实,在基本责任上,商业和公益之间是并不区分的。所以不能笼统地说商业和公益的模糊就是问题的根源。

  当商业和水滴筹这样复合目标的创新方式,它不是一个传统公益,涉及到公益行为的时候,它肯定会有更复杂的一些关系或者是原则。比如说“地推”本身并不是一个问题。所以要分清楚,问题是什么?什么是正当的商业手段?并不能笼统地说,公益商业的边界不清是问题的渊源。

  《中国经营报》:外界可能不太能够区分哪些是商业、哪些是公益,哪些合理或不合理,在你看来,水滴筹有问题的地方在哪儿?哪些是没有问题的?

  贾西津:其中最主要的一个方面,对商业和公益都应尽的责任,就是信息的真实性。只不过商业可能更倾向于很多过程属于商业内部权力,更多应保护商业秘密,而公益会有更多的社会交代的责任或者是透明的责任。但是,就原则属性而言,真实性原则是没有区别的,如果说真正存在问题,首先应该追问真实性原则。比如商业保险隐瞒信息、误导投保人,是不正当的,但是甲乙双方责任主体比较清楚,也就是相对清楚责权关系。慈善捐助或社会求助,如果为了要更多的人求助,虚填也算了,不符合也加入吧,或者不填也没关系,那么这种情况显然就是问题了。

  商业组织和公益组织都有可能出现真实性问题。但是为什么会出现问题?商业机制和公益可能会有不同。比如对于商业机制而言,激励体制很重要,但如果只按绩效设计,就让工作人员存在为了绩效模糊信息的动机,那么当组织有利润以外的目标时,管理机制也需要创新。

  所以我觉得有这两个层次:一个是说什么是真实的问题,问题主要还是涉及信息的真实性。另一个是,什么不是问题,比如商业运营公益事业本身不是问题,解决社会问题的同时企业获利不是问题,企业的激励机制和商业手段,例如地推、扫楼,本身也不是问题。从基本原则上说,如果能够解决信息真实性问题,那么一大部分“问题”其实都不是问题了。

  信息真实责任是不区分商业和公益的。不同的组织机制产生问题的原因不一样,对应的措施可能也会不一样。像水滴筹这样,它怎么去激励它的线下人员,怎么平衡绩效,因为要保证他们去获取真实信息,所以它会面临着目标平衡的问题。

  法律现实与愿景

  《中国经营报》:在我国现有的法律体系下,如果没有保证信息真实,要承担什么责任?

  贾西津:只要是信息不真实,不管是企业还是公益组织,都涉及到了欺诈性的问题。但是确实会有一个程度,以及法律解决的成本和可能性。如果是公司对公司,信息虚假造成商业不良后果,可能公司起诉公司比较容易;但如果是个人,在第三方平台求助,捐者又是许多人,那么这个过程中出现问题谁来界定?责任在谁?维权的话怎么起诉?法律的解决途径上,可行性会比较困难。

  《中国经营报》:《慈善法》是不是目前只针对于慈善组织进行规定的?

  贾西津:对。《慈善法》在立法目的上针对慈善事业,但在法律条款上近似一部“慈善组织法”。

  《中国经营报》:水滴筹是否受《慈善法》的约束?

  贾西津:水滴筹不是慈善组织,个人求助也不是慈善捐助,不适用《慈善法》相关规定。它在法律属性上就是商业组织,受《公司法》相关约束,当然一般责任上,民法、刑法原则肯定对所有的主体都是适用的。

  《中国经营报》:用户在水滴筹上用微信支付给了钱,这种情况,严格意义上算不算捐赠?

  贾西津:个人捐助个人不是慈善捐赠,在法律属性上是赠予。特别是个人账户直接打到个人账户(不管是银行账户还是网络账户),就是个人赠予,法律上没有办法追究这笔钱的用途。当然如果是给到公司的账户,由公司再给到求助人,或者直接给到医院,那么公司就在里面起了一定担保作用,特别是明确了这个赠予是一种有条件的赠予,那么如果前提条件为假的话,捐助人可以向公司要求追回。总之,如果是捐出后又后悔了,比如发现自己了解得不全面,或者改变意愿了,是不能撤回的;但是如果有明确的信息造假,可以去区分是信息提供者的责任,还是公司有连带责任,都是可以去追究的,也可以诉诸法律,如果公司当时让求助人签立有“信息虚假责任书”,那么更可以按照签立的条款去追回资金,甚至索取赔偿,还有中止甚至永远禁止在本平台的求助资格,都是可行的措施。

  《中国经营报》:类似水滴筹、轻松筹这种创新性的形态,在法律层面,是否需要进一步去厘定?

  贾西津:这涉及两个层面:一个层面是法律对个人求助相关行为的权利保障;另一个层面是企业及业界的伦理价值。两个方面都有必要厘定。

  水滴筹在媒体质疑后,已经宣布立即暂停线下、进行整改,加强企业价值观在运作层面的贯彻实践,包括绩效考核是不是以单纯绩效为导向的机制,也是应该重新设计的。

  在商业目标和社会目标之间,是可以有平衡的。其实很多企业都不是说“怎么赚钱怎么来”,企业家精神最重要的是“创新”,而不是“赚钱”;现在还有“影响力价值投资”,都是希望“怀着价值把钱挣了”;社会企业更进一步,是希望以商业机制解决社会问题。比如还是说绩效考核,如果是非常单一的绩效导向,肯定容易出现作假问题,但如果考核体制里不是一个单一绩效,这里面是有一些其他机制的,比如触达率,而不仅是成功率,比如按照解决需求的比率,还有价值层面的认知、培训,还有法律底线、相应的责任机制、造假的惩罚措施等,在管理机制设计上面,还可以在企业内部防范这个问题。

  当然,最后又涉及到法律能不能保障社会慈善行为。慈善的组织化门槛低,个人求助和捐助受到欺骗时能够去维权、追究责任,让信息造假代价高昂,那么就会促进社会慈善行为。目前法律确实对个人求助这一块,因为没有专门法,就只能回到一般法,那就比较困难。国外的很多慈善法律是针对慈善目的、慈善行为,不仅是慈善组织,对个人求助也予以一定法律支持,它就会容易形成一个良性的机制。

  《中国经营报》:你的意思是,目前国内在个人求助这一块,没有专门的法律,另外,企业通过自己的内部改革可以很大程度解决它出现的问题?

  贾西津:企业通过它的管理机制,是可以更好地去实现它的信息真实性的责任的,信息真实性就是它的法律责任。

  但是它能不能够去实现,这个有管理能力、管理机制的问题。所以企业不管在文化、在管理还是在法律责任上面,都是不可能允许去作假的。但企业能不能对每个一线人员都有效管理,实现信息真实、完全,这是有很多挑战的。

  《中国经营报》:就看这种理念能不能落实到个人,尤其是一线执行人员?

  贾西津:是的,这里有管理创新问题。特别是在高速发展期的企业,又在法律相对模糊、不容易实现法律追责的情况下,企业怎么能够实现信息的真实性?这既是伦理责任,又是法律责任,企业是应该非常警惕信息虚假行为的,要在管理上营造真实诚信的文化和有效保障机制。

  《中国经营报》:这一次,视频平台所曝光的是水滴筹自己的地推人员,有的人可能有所隐瞒用户情况,还算欺诈吗?内部人员出现这种情况,如果真要去认定,该怎么认定?

  贾西津:如果是求助者不主动提供,工作人员也不问、默许信息隐瞒,算不上欺诈,而是信息不完全;如果是工作人员暗示让其故意不报,甚至默许提供假信息,那就涉嫌欺诈;如果求助人如实提了,而工作人员自己作假,隐瞒或虚报信息,那责任就更大了。企业的责任也依次增加。

  《中国经营报》:如果将来针对个人求助来立法的话,你希望它最终达到怎样的结果?

  贾西津:保证信息真实、契约履行,法律如果能够做到这一步,基本的问题其实就解决了。

  《中国经营报》:需要对参与到个人救助领域的公司,设立一些准入门槛吗?

  贾西津:不应该有门槛,应该对行为进行规制。平台实际上是一个市场性的机制,并不需要设立准入门槛,这就跟其他公司一样。现在注册一个公司,没什么门槛,那你说谁都能注册公司,他注册公司以后,那不是很容易去欺骗吗?但法律是对欺骗行为有约束的,所以并不是说你是谁才能够去办公司,而是说任何人的公司行为都要符合一系列法律规范。

  当然它涉及到特定行为的时候,可能需要有相应的行为能力,比如办金融机构要有资金。不过互联网平台其实不需要有什么特定的门槛,关键还是只要保障企业信息如实,虚假担责就行。其实包括现在慈善平台的门槛,我认为都不应该有。不应该有门槛,但是应该有更细的,法律对行为的规制,然后对法律责任应该很明确,并且要依据这种信息虚假性的程度,让作假者承担后果,这样有代价很高的违法成本以后,就会约束人们不去作假。

  只要不作假,其实资格如何都没有关系,谁都可以求助,谁也都可以做平台。只要解决了信息真实性,其实那些都不是问题。但是信息真实性本身,确实不容易解决,它会涉及到法律怎么去立、公司的管理怎么去管、惩罚机制中责任怎么落实。这些机制需要很好地研究,但目的本身其实就是实现信息的真实、完全,以及契约的履行。

  《中国经营报》:有的公司曾表示,要进医院去核查用户信息难,一些医院对于这些信息会有保护,不愿意公开。

  贾西津:信息内容真实的责任,终极责任确实不在平台,平台首要的真实性的责任是一种形式上的审核的真实性。

  比如说,要审核医院的诊断证明、药费单,要审核身份证明、资产证明、房产情况等,公司应该规定一些需要审核的要件,然后针对这些要件,确保是求助信息人本人提供的、认可的,比如说要求本人签字、承诺,要求他自己保证信息真实,公司做到这个就尽到形式审核的基本责任了。而其中内容的真实性是要由求助者来提供,是要由求助者来承担的。法律也应该支持这样的责任体系。

  不过,公司可以有更多的形式来落实信息人责任。比如说告知,像在银行保险办理业务时,有一个非常清晰的明示。还有就是可以在求助、捐助等行为发生时,有更明确的提示,让求助者、捐助者更加明确和把责任理清,同时明确如果出现信息虚假等情况,谁要承担什么样的责任,最好再由本人签字授权,这样就让各方更明白。公司可以在这方面制定更多的机制。但是内容的真实性,最后就是要由求助者来保证。

  《中国经营报》:如果出现了不真实的情况,是否可以追究个人这种欺诈行为?

  贾西津:法律如果支持的话,应该是能够追究到个人责任的。严重欺诈,是一个刑事责任。所以法律应该支持,以便更容易地实现这种责任的追究,让大家更小心地提供自己的信息,就是更保证自己说话的时候,知道自己是要对后果负责的,其实这才是法律的作用。法律就是让每一个人都更严谨地对待自己,说的每一句话,提供的每一个信息,真实、履约,包括让公司更严谨地对待它自己的责任。

  《中国经营报》:能不能理解为,你认为或希望,如果在这方面立法的话,形成公司的责任归公司,个人的责任归到个人,要比较清晰具体?

  贾西津:要有惩罚机制,让违法的时候,要有成本,而且就是按照程度,切实承担代价。当然,有些比如说疏忽,可能责任就小,但如果是属于有意的作假那种欺诈,应该让他付出非常高的成本。法律要支持这样的一个机制,就是有激励维护诚信,让有意造假、说谎承担巨额的代价,让你再也不敢去这样做,这才是一个好法律。

  最好的保障是每个人都有事先的安排

  《中国经营报》:最近,关于水滴筹的一起纠纷案件,好像水滴筹胜诉了?

  贾西津:这是全国首例网络个人大病求助纠纷案一审宣判。是求助人隐瞒了名下财产和其他社会救助信息,经举报核实后,水滴公司提起诉讼,最后胜诉,判全额返还筹款并支付相应利息。平台代捐赠人作为提起诉讼的主体,确实是很好的案例。因为个体的小额捐赠人去发起维权,是非常难的,所以平台可以起到诉讼主体的角色作用,这就是平台可以承担的更多责任。

  个人求助平台对于求助和捐助双方,非常像淘宝、天猫和京东自营的关系。淘宝,它就属于一种一般的法律责任,只要有一些形式审核就可以了;天猫平台就会承担更多的责任,如果天猫上面出现了造假,消费者可以直接向天猫申请维权,天猫也有更多介入纠纷处理的机制,某些条件下它会直接赔付或补偿消费者;天猫超市或京东自营平台,平台的责任就更切实了,消费者甚至可以不关心产品的最终提供方,如果出现问题,直接要求天猫或京东企业解决就好,至于提供商方面,由企业去做对接。这时,对于消费者权益的保障就是平台的责任了。

  所以它其实是有不同层次的,平台和提供者,还有和消费者之间的关系,可以是多样化的。我觉得个人求助平台完全可以有不同的层次,基本最初步的就是像淘宝一样,但是它也要有一些形式审核,尽到履约责任,不能说了不做。但这确实只是一个形式审核,就像平台自己说的,没有办法保证内容的真实性。

  那么是不是这个问题在很多情况下,可以有一些“自营”的产品?比如说和医院合作,然后对医院的这种病人提供的保障?这个时候平台其实就在提供内容保障了,比如整个医院,所有的病人,有病例号,医院保证了信息的真实性,救助资金也可以直接打到医院,那么起码在医疗信息和资金使用这方面,平台和医院就直接承担了信息责任。

  所以平台和医院合作,和其他多种机构合作,就可以有比个人对个人求助更高级的产品,信任度可能就更高。也许以后,人们会更多地愿意在这种信任度高的产品上进行捐助。不过,目前体制下,医院可能没有合作的动机,能够做决定的自主性也有限。但这是很值得发展的机制。

  也不排除发展出独立的慈善组织,或者和慈善基金会合作,那么在基金会下面所设立的求助项目,就不再是个人赠予的形式了。像当时的希望工程,一对一捐助,那个一对一不是真的我和谁构成个人救助了,中间的整合其实是希望工程来做。所以如果通过慈善基金会做大病救助这一部分,就变成慈善组织的慈善行为了。这也是可能的选择。

  《中国经营报》:你这是在给水滴筹支招?

  贾西津:水滴筹现在还是一个新兴时期的、快速扩展中的创新形式。可能它在很多管理上面,因为发展非常快,还有很多没有顾及的东西。这次事件后,沈鹏不也说,马上线下体系他要去整顿,他也意识到对企业管理而言,可能扩展得太快了,管理层对最基层可能还没有建立起那么好的一个控制机制。怎么去建设企业制度企业文化,这是对管理能力的考验。

  《中国经营报》:你刚才提到,一个是可以跟医院来合作,另外还可以怎么做?

  贾西津:水滴集团自己可以发展出多主体,它们现在还主要是企业集团,虽然已经建立了一个公益基金会。不排除未来还可以建立更多主体,包括营利的、非营利的,自益、互益、公益,多主体形成水滴集团。和别的基金会合作也是可以的。这个模式实际上是非常开放的,它并不一定只是单一的企业提供平台,然后个人对个人捐助,这只是一个很基础的模式,它完全可以有更多模式出现。

  而且还可以有第三方合作监督,国外有这样的形式,第三方来替你监督,这个机制对于个人求助平台就更好了。有第三方来替你做监督,不是一个很好的方式吗?

  《中国经营报》:如果出现问题,可以向第三方机构来追究责任吗?

  贾西津:监督者不是承担责任,是帮助发现问题、理清责任,然后就是怎么来追究违法者的责任。

  《中国经营报》:水滴筹可以再建立基金会,是水滴公司把水滴筹那一部分慈善组织化吗?

  贾西津:其实水滴筹现在已经建立了基金会,只不过它的基金会是跟求助平台没有关系的,它是建立了一个水滴公益,专门去做公益的基金会。

  个人求助平台本身,可以用企业的形式,当然也可以用非营利的形式来做。并不是说水滴应该这样去做,而是说其实有很多可能性,就是多主体、多种合作,这些可能性都是开放的。有多种的产品、多元的机制产生,这就是一个创新的过程。

  《中国经营报》:有学者建议非营利组织这种方式,你对此怎么看待?

  贾西津:现在水滴筹不是非营利组织,而是用纯企业的方式做的,免费是企业自愿选择的,它自己归于企业社会责任板块。我不认为一定要用非营利组织去做,还是要看它模式的设计。

  《中国经营报》:把它非营利组织化,对于企业来说,意味着什么?

  贾西津:首先一定要明确,水滴集团的基础是企业,非营利部分是它延伸出来的价值,沈鹏自己说过,他的理想是把水滴筹“做没”,而不是把筹款做大。其实这才是水滴最有意义的地方,它是社会创新,不是传统慈善,它的方向也不是发展成传统慈善。

  最好的保障方式是每个人都有事先的保障安排,无论互助保险,还是商业保险,不要等到自己病了以后,然后说“我没有钱”,让别人来帮,这不是一个好方式。这是沈鹏的理念,我是非常认同他的这个理念的。如果一个社会,它的商业机制足够发达、多元,就是互助的、合作社机制,各种不同层次的保险、保障,让门槛足够低到每个人都有能力为自己做出事前安排,远远要好于出现疾病、问题以后,才发觉自己无力解决,需要别人的帮助。即使是慈善资金,帮助每个人更有能力地做出事前安排,比如公益补充的保险机制,仍然胜过大量的资金救助模式。救助是慈善,但这不是一个好机制,救急不应该成为解决问题的常态。我们如果永远用救济、救急的机制去解决问题,这个社会就变成了一个危机管理的社会了。

  《中国经营报》:你希望大家都有这样一个保障机制?

  贾西津:是的,每个人都应该有自己事先的安排,当疾病发生的时候,他不应该是不知所措的。所以社会更好的机制是,政府、商业公司能提供更多的保障、互保等更低价的产品,降低门槛,让每个人都有一个事先的安排,而不是说,让很多人在发生问题的时候不知所措,然后需要他人来救助。

  所以,我非常认同沈鹏,他自己说,他的目的是要把水滴筹“做没”。

(文章来源:中国经营网)

(责任编辑:DF386)

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